Frase terapéutica de Fritz Perls


” yo hago lo mío

tu haces lo tuyo,

yo no estoy en este mundo para satisfacer tus expectativas

ni tu las mías.

Si nos encontramos será bonito,

sino no puede remediarse”

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“Lo que cura es la relación entre un analista y su paciente”


Entrevista a Juan David Nasio, prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino

Por Oscar Ranzani y Andrea Lifzyc

 

 

nasio

 

El prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino Juan David Nasio, radicado en Francia desde hace casi cincuenta años, traductor al español de los escritos de su maestro Jacques Lacan –con quien se formó–, describe en qué piensa cuando escribe un libro: “En un chico joven de dieciocho años y también pienso en mis maestros”. Así lo expresa en la entrevista con PáginaI12. “Primero hay que tratar de pensar bien y luego lo difícil es escribir lo que uno piensa”, agrega.

Nasio acaba de publicar un nuevo libro: ¡Sí, el psicoanálisis cura! (Editorial Paidós), en el que reflexiona sobre los aportes del método empleado en su vasta trayectoria como terapeuta, las condiciones que tienen que darse para la cura –diferenciando la noción de cura tal como se la emplea en la noción binaria enfermo-sano–, cómo debe posicionarse un analista para lograr la eficacia del tratamiento y cómo emplea su inconsciente instrumental, entre otros aspectos nucleares acompañados por los ejemplos de ocho casos clínicos. Nasio presentará su nuevo libro este sábado (5 de agosto/2017) con una serie de conferencias que durarán toda la jornada.

–A su nuevo libro usted lo titula: ¡Sí, el psicoanálisis cura! ¿De qué depende?

–Primero es un viejo título que estaba presente en mi espíritu y que por fin pude realizarlo. Es la experiencia que he tenido siempre de que primero que nada el psicoanálisis es un tratamiento. Freud decía que el psicoanálisis es una doctrina, un método de investigación y un tratamiento. El daba los tres elementos a la par. Yo también, pero la evolución del psicoanálisis en Francia, en Argentina, en Italia y en otros países es tal que se ha dejado un poco de lado que el análisis es primero que nada para curar y que el psicoanalista es un clínico. 

-Es el psicoanalista el que cura a su paciente o es el paciente que logra su cura gracias a la terapia psicoanalítica?

¿Es el psicoanalista que lleva a su paciente a las mejores condiciones para que se cure. ¿Qué es lo que cura en el análisis? Es la relación. Pero si yo digo: “Lo que cura en el análisis es la transferencia”, es una frase llana. Lo que cura en el análisis es la relación repetida, regular, intensa, afectiva, esclarecedora entre un analista y su paciente. Lo que cura es eso. Y, en particular, el analista tiene un rol muy especial para ayudar a la curación que es el poder encontrar al sujeto no afuera sino adentro de él. Esa es la idea principal del libro.

–Cómo se da cuenta usted en las entrevistas preliminares si el paciente que tiene enfrente es pasible de ser analizado?

–Lacan dijo: “El psicoanálisis es lo que se espera de un psicoanalista”. Yo traduzco esa frase diciendo: “Todo paciente que viene a mi consultorio es analizado porque yo soy analista y porque lo voy a pensar como analista”. Aunque se trate de un psicótico grave, aunque a veces ocurre que pueda prescribir medicamentos, mi actitud, mi manera de escucharlo, de recibirlo y de mirarlo es analítica porque yo soy analista. El análisis no un método que uno puede elegir a diferencia de otro. Es un modo terapéutico de un profesional que se ha forjado, se ha moldeado con ese método.

–El analista trabaja sobre todo con su inconsciente, pero no desde la pasividad, sino con una estrategia y una táctica. ¿Cómo se construye?

–Yo creo que no hay una estrategia sino una dirección de querer encontrar en el otro todo lo que es positivo en él y que lo ayude. No quiero cambiar nada en el paciente. No quiero sacarle cosas al paciente. Quiero hacer que el paciente descubra lo que él ya tiene en él y que eso al descubrirlo lo ayude. Y lo que él ya tiene en él es algo positivo. Todo ser tiene un núcleo sano muy rico. Y mi dirección es esa: revelar al paciente lo que es de él, mostrárselo y que él, al descubrirlo, esté más aliviado, que esté mejor.

–¿Cómo trabaja usted el fin de análisis teniendo en cuenta que afirma que ningún paciente se cura completamente?

–No hay ningún tratamiento ni ningún método que cure completamente y que cure a todo el mundo. Lo mejor que puede llegar una actitud terapéutica es a que el 60 por ciento de los pacientes que uno recibe se mejore. Ya el 60 por ciento es formidable. Y no podemos decir que uno cura enteramente al paciente. Yo recibo cartas que me dicen: “Dr. Nasio, muchas gracias, mi vida ha cambiado después del trabajo que hemos tenido”. O bien, pacientes que habían tenido problemas de pareja y me envían las fotos de los chicos que nacieron. Es decir, una serie de testimonios numerosos porque no son uno de tantos. Y yo pensaba que esto hay que hacerlo saber porque se piensa que el psicoanálisis es una cosa abstracta, que no nos preocupamos si curamos o no o si la persona va bien o no. El psicoanálisis no es una aventura intelectual. Estoy total y profundamente contra esta idea. No es una aventura intelectual: es un compromiso afectivo, fuerte, con una visión que es que la persona se sienta mejor. Para eso viene a verme. Yo quiero responderle a eso. Quiero ser útil. Si traduzco esto a los términos de Lacan diría que quiero ser el objeto pequeño a. Es lo mismo, salvo que en vez de decir: “Quiero ser el objeto pequeño a”, digo: “Quiero ser útil”. Quiero que el paciente se sirva de mí.

–¿Cómo se juega el deseo del analista y el amor en tanto esta creación de vínculo, afecto o lazo?

–El deseo son dos. El deseo del analista, que Lacan lo ha hecho una entidad, yo prefiero explicitarla. Y decir que hay dos deseos. Uno es el deseo de ser el objeto. Dos: el deseo de poder entrar en el otro. El deseo más ferviente es el poder entrar en el otro. En mi libro señalo que para alcanzar el nivel profundo de escucha el analista debe ante todo y sobre todo querer entrar en el mundo interior y silencioso del paciente. Esto es fundamental. En una palabra, la premisa absoluta para que nuestro paciente alcance la curación es que nosotros tengamos el firme deseo de vivir lo que él vive interiormente y despertar su propio deseo.

–En relación al tema de las depresiones, ¿cree que esta crisis de ideales y valores que vive el mundo puede afectar el comportamiento singular de un individuo y llevarlo a pensar que no vale nada?

–Sí. Primero pienso que la depresión no es una enfermedad en sí. No es una afección en sí. Es el síntoma de otra afección que se llama neurosis. Para mí, la depresión es el síntoma de la descompensación de una neurosis. Ahora bien, la neurosis comporta una ilusión, vive una ilusión excesiva de sí mismo. Tiene un narcisismo exacerbado. La depresión es la pérdida de esa ilusión de sí mismo. Yo estoy acá, trabajamos y hablamos: implícitamente yo tengo ganas de vivir, vivo y ustedes también. Y lo que nos interesa es lo que estamos haciendo. Sin darnos cuenta, estamos proyectándonos en permanencia hacia adelante, al futuro. Y tenemos la ilusión implícita, latente, de que vamos a poder, que vamos a luchar. Es nuestra ilusión de seguir, nuestro deseo de vivir. La depresión es la pérdida de esa ilusión. Efectivamente, en nuestra sociedad hay un contexto humano donde las ilusiones se pierden. No es un contexto para guardar la ilusión, es un contexto que ataca las ilusiones. Vivimos en una sociedad que se ha convertido en que hay que ser lúcido. Hay que estar siempre con el destello de lucidez y de afirmación clara de la realidad. Es como que hemos perdido esa connotación de ilusión. Por supuesto, en el caso de la neurosis la ilusión es enferma. Nosotros tenemos una ilusión que es un poco infantil, un poco adaptada. Pero aunque sea la ilusión enferma o la nuestra infantil neurótica más o menos normal, la sociedad no quiere la ilusión, no mantiene la ilusión. 

–¿Qué diferencias señalaría, en términos sintomáticos, entre la depresión tal como la menciona y la melancolía?

–La melancolía es una psicosis. En cambio, la depresión no. La depresión es como una fiebre. Es el acceso de fiebre en alguien que tiene una neurosis que se descompensa. De la misma manera en que hay accesos de fiebre en una bronquitis que se agrava, la depresión es como un acceso de fiebre en una persona neurótica muy fragilizada. La melancolía no es lo mismo. En la depresión, el yo está unificado, infatuado, sufrido, está en pelea con el superyó, hay conflictos. En la psicosis el yo está roto. Hay una fragmentación. Y en la melancolía hay una psicosis que consiste en un delirio de indignidad; es decir, “yo soy un indigno y me hago un delirio diciéndome: ´Me tengo que matar, no puedo vivir. Yo he hecho cosas graves, he hecho daño a mi madre, a mi hijo, al mundo. No puedo vivir, me quiero matar´”. Eso se llama delirio de indignidad. Esto no es la depresión. El depresivo dice: “Yo soy un inútil, un fracasado, no tengo ganas de nada, no he sabido hacer, ni defenderme. No he sabido hacerme querer”. 

–En relación a la depresión en los jóvenes, ¿cree que la idea de la necesidad de éxito que promueven las publicidades y los medios puede afectar especialmente a un adolescente con sensibilidad al fracaso?

–La depresión en los adolescentes, en particular, no se manifiesta de la misma manera que la depresión en el síndrome depresivo tipo, que conocemos en el adulto en particular. En el joven, la depresión se manifiesta de una manera enmascarada bajo la forma de comportamientos antisociales, agresivos y de gran susceptibilidad. Cuando escuchen hablar de un joven que está agresivo, o que es delincuente, que hace daño, puede decirse que es alguien que está triste, que está deprimido y que la depresión toma la forma opuesta de ataque y de agresividad.

–Usted señala en el libro que la tristeza depresiva esconde odio.

–Claro, exactamente. La tristeza depresiva esconde odio y, al revés, el odio esconde la tristeza. Son dos familiares, son dos hermanos la tristeza y el odio. Están muy juntos siempre. 

–¿No se produce una dualidad en el depresivo que, como dice usted, tiene odio escondido pero que también siente culpa?

Sí, claro. El depresivo tiene un odio porque ha sentido que le han hecho daño. El se inventa esa idea, él se cree que lo han herido, lo han humillado, lo han abusado o lo han abandonado. Diferentes ataques. El se considera injustamente atacado. A partir de allí va a tener un rencor, rabia contra aquel que supuestamente lo hirió. A veces no es una persona exterior. En general, son los allegados: la familia o los más cercanos. Tiene un rencor y, además, tiene una rabia contra él mismo, como una culpabilidad crítica, una autocrítica hacia él mismo superyoica por no haberse sabido defender, por no haber sabido ser fuerte, por no haber tomado la actitud más adecuada en el momento justo. Por haber sido tan débil, se ataca él mismo. Entonces, hay un rencor contra el otro y una rabia contra sí mismo.

–¿Cualquier persona en un estado depresivo severo puede llegar a matarse o sólo un psicótico puede realizar el pasaje al acto?

–Cuando alguien se mata, en general, hay allí una tendencia psicótica que ha tomado delante. Una cosa interesante de decir: el suicidio siempre es un fantasma. Cuando alguien se mata, se mata con un fantasma en la cabeza. No se mata diciendo: “Quiero morir”. Hay algunos que lo dicen. Pero, por ejemplo, supongamos un esquizofrénico que se defenestra; es decir, que va a la ventana y se tira. Cuando a ustedes les cuentan que ha habido un joven de dieciocho años que se tiró de la ventana y se mató, ustedes pueden estar seguros de que esa persona es esquizofrénica. Dígame cómo él se ha suicidado y yo le diré qué enfermedad ha tenido. Eso un psiquiatra legista lo sabe perfectamente bien. El tipo de suicidio permite saber cuál es el sufrimiento delante. Pero lo que quiero decir es que toda persona que hace una tentativa de suicidio o un suicidio efectivo siempre está animado por una idea, un fantasma o, a veces, un delirio, como el delirio de la indignidad, donde la persona tiene el delirio de que no puede vivir en este mundo. 

–¿El pasaje al acto sería la defensa contra una intrusión?

–Claro, es decir, él se mata porque no puede aceptar sentir vivir. Es indigno de vivir.

–Sabe que se mata pero no sabe que se va a morir, ¿no?

–Hay varias formas. Por ejemplo, el chico de dieciocho años esquizofrénico que sube a la ventana y se tira no quiere morir. Quiere sacar el cuerpo. Es el cuerpo que lo molesta. Quiere matar el cuerpo, pero no matarse él. El delirante indigno se quiere matar porque es insoportable vivir con el sentimiento de una culpabilidad tan delirante, tan loca. Entonces, se tiene que matar para no pensar. Pero no es para morir, es para no pensar más. Y hay otros. Pienso en algunos pacientes histéricos que se matan sin querer. Mi maestro en psiquiatría me decía: “El problema de los histéricos que van a hacer una tentativa de suicidio es que no quieren morirse, quieren dormir y, sin querer, se matan”. En una palabra, toda tentativa de suicido, todo suicidio está animado por un fantasma; segundo, ese fantasma no siempre es para morir, para desparecer; en general, es para dormir, para sacarse el cuerpo en la esquizofrenia, para no sentir más la culpabilidad, como en el caso de la melancolía. Es siempre una idea que anima el acto. 

–¿Se puede pensar la histeria en el siglo XXI tal como la concebía Freud o se trata de patologías que se modifican con el paso del tiempo?

–Se han modificado con el paso del tiempo. La histeria de hoy no es lo mismo que en el siglo XIX o principios del XX. La histeria de conversión significa que un estado de emoción nociva se convierte en una manifestación somática. Por eso se le llama histeria de conversión. Sin embargo, es cierto que hoy la histeria es más el problema del amor. Y hoy definimos a un histérico como el sujeto que sufre del amor. El obsesivo sufre del reconocimiento, del hacer. Y el fóbico sufre del vínculo y de la dependencia, de la presencia. Son tres problemáticas diferentes. Cuando un paciente le habla de amor, es un histérico. Cuando un paciente le habla de lo que puede hacer, no puede hacer, los problemas con el jefe, que no llega y que quisiera, es un obsesivo. Y cuando otro paciente le dice: “Ay, quiero ser autónomo y estoy cansado porque dependo mucho de mi compañera o mi compañera depende de mí”, ese es un fóbico.   

–¿En qué aspectos se puede asegurar que el psicoanálisis ha evolucionado desde su concepción?

–Yo soy un psicoanalista y siento que yo cambio y evoluciono. Y estoy contento con esta evolución porque me doy cuenta de que trabajo de un modo que no es exactamente el mismo que trabajaba hace treinta o cuarenta años. Me he modificado, estoy más elástico, más abierto, más seguro de mí mismo, más eficaz, más lúcido, comprendo mejor al paciente, lo comprendo mucho más rápido. Entiendo por qué Lacan hacía sesiones de cinco minutos. Puedo decir que no lo hago como Lacan, pero en cinco minutos sé del paciente y le puedo decir cosas esenciales porque tengo 52 años de oficio. Entonces, cuando uno tiene 52 años de oficio y ve un paciente entrar, lo mira y ya tiene una intuición. Y la mayor parte de las veces no se equivoca. Entonces, es más rápido, más eficaz, más humano también, más respetuoso del paciente, más respetuoso de su persona. En fin, yo he evolucionado. Quiere decir que el psicoanálisis también. Soy un signo del psicoanálisis. No soy el único, pero soy un psicoanalista más y me tomo como un signo de la evolución del psicoanálisis.  

–Hace diez años se realizaron unas jornadas en la Facultad de Psicología de Rosario, su ciudad natal, tituladas “Por qué el psicoanálisis aún”. Diez años después, ¿por qué el psicoanálisis aun?

El psicoanálisis es en acto y mientras nos hable de nosotros nos vamos a interesar. ¿El psicoanálisis aun? Sí, mientras la gente, los jóvenes sobre todo sientan que el psicoanálisis habla de ellos o de él –porque esto es muy individual–, el psicoanálisis aun. Mientras los jóvenes sigan sintiendo o pensando que el psicoanálisis habla de ellos, entonces habrá psicoanálisis aún.

 

 

 

Extracto de periódico argentino. “Página 12”

La más generalizada degradación de la sexualidad femenina


 por Luciano Lutereau (extraido del periódico argentino Página 12) Doctor en Filosofía y Doctor en Psicología (UBA). Coordina la Licenciatura en Filosofía de UCES. Miembro del Foro Analítico del Río de La Plata. Autor, entre otros libros, de Celos y envidia. Dos pasiones del ser hablante (2012), Ya no hay hombres. Ensayos sobre la destitución masculina (2016) y Edipo y violencia. Por qué los hombres odian a las mujeres (2017).

 

 

amorosa

1. Siempre toma tiempo hablar de la familia ante alguien. El motivo es que hablar erotiza el vínculo de manera inmediata. Y este erotismo es incestuoso. Por eso a ella la deserotiza corroborar que él use medias de hilo… como su papá. No es que él use medias como las de su papá. Es que a ella se le ocurra la idea. Y prefiere callar.

Esta deserotización es señal de la represión del erotismo, también inmediata. La represión es necesaria porque con él sería posible el incesto. Por eso ella prefiere quedar dividida entre lo sexual y lo tierno. Con este síntoma, divide el erotismo: nunca va a acostarse con papá, nunca la ternura implicará estar en posición pasiva con un hombre. La deserotización reprime la fantasía de seducción y así es que puede enamorarse de hombres que no desea y, por lo tanto, admira (las mujeres admiran a los hombres para no desearlos); tanto como soportar el deseo de hombres que degrada. Sólo puede acostarse con uno en la medida en que piensa en el otro.

2. Él le dice que no, y ella entiende que la rechaza. Como respuesta a esta decepción ella se enoja y adopta la actitud orgullosa de hacerle sentir su falta. Se hace buscar, le expone que su amor es dispensable y puede ser de otros, le muestra que puede perderla.

Sin embargo, él no la rechazó, sí le dijo que no. Le pide perdón, como en la canción de Andrés Calamaro: “Yo no quise lastimarte, solamente te dije que no”. Pero ella entiende que él la rechaza, y así justifica su pequeño resentimiento. Obtiene el goce del despecho, y luego se arrepiente, se siente sola y va a buscarlo. Porque su enojo no la separa, sino que la une a él, más que el amor. 

“Como odian los amantes”, dice la canción de Joaquín Sabina. Pero él no la rechazó, solo le dijo que no. Y ella no puede escucharlo a él solo, sino que escucha su rechazo. Él le habla con el corazón, incluso cuando le dice que no. Pero ella escucha su propia fantasía (me rechaza) y responde con su síntoma (la venganza). Así durante años de análisis. 

Poder escuchar, alguna vez, esa negativa de un modo diferente, que no sea una privación, puede ser un buen final. Y el inicio de otro amor.

3. Recibo a un hombre que, después de una separación, sale con diversas mujeres. Le sorprende su capacidad de seducción. Sale con: la “locutora”, la “vegana”, la “que juega al fútbol”, etc. Conoció a su última conquista en un velorio. Y está angustiado e insatisfecho. Le digo que es comprensible, ya que para acostarse con una mujer no hay más que representar un papel. No es poco, pero tampoco eso lo hace un hombre. Se ríe y habla de las veces que se le declararon alumnas que, concluida la cursada, después ni lo saludaron en los pasillos. Le digo que para acostarse con una mujer no hay más que destituirse como hombre y actuar una fantasía: la del docente y la alumna, la del gracioso en un velorio, etc. No hay más que poner el cuerpo, pero tampoco es gran cosa. A los varones no les cuesta poner el cuerpo para la fantasía de las mujeres. Por eso el Don Juan es un fantasma femenino. 

Esta referencia al cuerpo le hace recordar que el otro día vio a su ex mujer y ni bien se dieron la mano “estaba para romper paredes”. Le digo que no es lo mismo acostarse con mujeres que sentir deseo por una. Es algo que todavía le molesta: puede estar con muchas, pero si tiene que masturbarse piensa en ella. Le digo que no es lo mismo actuar un personaje en la fantasía de una mujer, que meter una mujer en su fantasía. “Ahí ellas no entran”, dice. “Las dejás del otro lado de la pared”, le digo. 

Me dice que está cansado de acostarse con mujeres. “Debe ser de las cosas más aburridas…”, digo y él completa el chiste: “…como hacer trámites en la Afip”. Entonces yo recuerdo algo que dijo hace un tiempo y le pregunto: “¿Arreglaste lo del monotributo?”. “Sí, fue un dolor de huevos, no sé en qué estaba pensando cuando dejé la relación de dependencia para hacerme el autónomo”, me dice.

4. Una mujer me cuenta que salió con un hombre que la cautivó. Destaca un detalle de su atractivo. Ninguna demostración grandilocuente de su potencia, sino una secuencia: al pasar junto a un espejo, él mira hacia adelante y ella puede ver que tiene un perfil precioso. “La indiferencia ante su imagen”, me dice. “Quizá estaba más interesado en verte a vos”, le digo. “¿No era que ya no hay hombres?”, me pregunta riendo. Cada tanto aparece alguno, debe ser un malentendido. Por suerte.

5. Llego a la Facultad de Filosofía y Letras. Voy a dar clases de Estética. En la escalera, delante mío, noto una presencia. No presto atención hasta que la persona trastabilla. Es una mujer, en una mano tiene el celular. Lo mira mientras, con la otra mano, ataja el borde inferior de su vestido contra sus piernas. Ella se defiende de una mirada, que no es la mía porque yo soy otro zombie que sube la escalera con el teléfono en la mano. Si ella no se hubiera tropezado, no nos habríamos visto ni saludado. Yo dije: “Epa, qué palo te pudiste pegar”. En simultáneo pensé (es mi síntoma) que tendría que haberle preguntado si estaba bien. Si el erotismo dependiera de nosotros, la especie humana se habría extinguido. El erotismo empieza donde una mirada precede a los que se ven. Y después viene el síntoma o la estética.

 

Murena 02 Arena y Sangre-25-2

                                     Comic – Murena n°2 – Sangre y Arena  

Entrevista a Carlos Castaneda (Revista Uno Mismo Argentina 1997)


 

castaneda

Esta es de las pocas entrevistas realizadas al escritor, antropólogo y aprendiz de guerrero Carlos Castaneda (1925 – 1998) precursor del chamanismo en occidente, guia espiritual del movimiento hippie de los años 60, amigo cercano del Dr. Claudio Naranjo y guia de lectura oficial de la contracultura. Fue publicada en la antigua revista argentina “UNO MISMO” bajo la dirección de Juan Carlos Kreimer en el año 1997. En la foto superior una ilustración del santafesino Nicolás Rosenfeld (Argentina) en su serie de ilustraciones conceptuales acerca de exploradores de la consciencia, chamanes y músicos de rock

 

Pregunta: Señor Castaneda, durante años usted permaneció en el más absoluto anonimato. ¿Qué le ha impulsado a dejar esa condición para dedicarse hoy a difundir públicamente las enseñanzas que, junto a sus compañeras actuales, recibió del nagual Juan Matus?

Respuesta: Lo que nos obliga a difundir las ideas de don Juan Matus es la necesidad impostergable de aclarar lo que él nos enseñó. Yo y sus otras tres estudiantes hemos llegado a la unánime conclusión de que el mundo que nos presentó don Juan Matus está al alcance de los medios perceptivos de todos los seres humanos. Argüimos entre nosotros cuál sería el camino adecuado. ¿Permanecer en el anonimato como don Juan nos propuso? Esto no encontraba entre nosotros un eco placentero. El otro camino disponible era el de difundir las ideas de don Juan: un camino inmensamente más peligroso y agotador, pero el único que creemos tiene la dignidad con la que don Juan embebió sus enseñanzas.

P: Considerando que usted ha dicho que los actos de un guerrero son impredecibles, y de hecho así lo hemos comprobado durante tres décadas, ¿podemos esperar que esta etapa pública suya se prolongue en el tiempo? ¿Hasta cuándo?

R: No hay manera de establecer un criterio temporal para nosotros. Vivimos de acuerdo a las premisas propuestas por don Juan y jamás nos apartamos de ellas. Don Juan Matus nos dio el terrible ejemplo de un hombre que vivía como él lo describía. El ejemplo de un hombre monolítico que no tiene dos caras. Y digo que es un ejemplo terrible porque es lo más difícil de emular; ser monolítico y al mismo tiempo tener la flexibilidad para encarar lo que fuera; ésa era la manera de vivir de don Juan.

Dentro de estas premisas lo único que se puede ser es un conducto impecable. Uno no es el jugador de esta partida de ajedrez cósmico, uno es simplemente una ficha de ajedrez. Quien decide todo es una fuerza impersonal consciente que los brujos llaman el Intento o el Espíritu.

P: Según he podido comprobar, la Antropología ortodoxa resta credibilidad a su obra, lo mismo que los pretendidos defensores del patrimonio cultural precolombino de América. Subsiste la creencia de que su obra es puramente el fruto de su talento literario, por cierto, excepcional; mientras que otros sectores lo acusan de un doble comportamiento, porque, supuestamente, su estilo de vida y sus actividades son contrarios a lo que la mayoría espera de un chamán. ¿Cómo puede zanjar estas suspicacias?

R: El sistema cognitivo del hombre occidental nos fuerza a movernos a través de ideas preconcebidas. Basamos nuestros juicios en algo que es siempre “a priori”, por ejemplo la idea de “lo ortodoxo”. ¿Qué es la antropología ortodoxa? ¿La que se enseña en el aula? ¿Y, cuál es la conducta de los chamanes? ¿Ponerse plumas en la cabeza y bailar a los espíritus?

Han acusado a Carlos Castaneda durante treinta años de crear un personaje literario, simplemente porque lo que yo les decía no coincidía con el “a priori” antropológico, con las ideas establecidas en el aula o en el campo de acción antropológico. Sin embargo, lo que me presentó don Juan sólo podía caber en un campo de acción total, y bajo tales circunstancias sucede muy poco o casi nada de lo preconcebido.

Nunca he podido llegar a conclusiones acerca del chamanismo, porque para hacer esto se necesita ser un miembro activo del mundo de los chamanes. Es muy fácil para un científico social, digamos por ejemplo un sociólogo, llegar a conclusiones sociológicas acerca de cualquier tema relacionado con el mundo occidental, porque el sociólogo es un miembro activo del mundo occidental. Pero, ¿cómo puede un antropólogo que pasa a lo más dos años estudiando otras culturas, llegar a conclusiones fidedignas acerca de ellas? Para adquirir membrecía en un mundo cultural se necesita una vida entera. Yo he estado trabajando más de treinta años en el mundo cognitivo de los chamanes del México antiguo y sinceramente creo que no he llegado aún a adquirir la membrecía que me permita llegar a conclusiones, o siquiera proponerlas.

He discutido acerca de esto con personas de diferentes disciplinas y siempre parecen entender y estar de acuerdo con las premisas que estoy exponiendo. Pero luego se dan vuelta, y se olvidan de todo lo que acordaron y continúan manteniendo los principios académicos “ortodoxos” sin importarles la posibilidad de un error absurdo en sus conclusiones. Nuestro sistema cognitivo parece ser impenetrable.

P: ¿Qué finalidad tiene el hecho de que usted se niegue a ser fotografiado, a que se grabe su voz o se conozcan sus datos biográficos? ¿Podría algo de esto afectar, y de qué manera, los logros alcanzados en su trabajo espiritual? ¿No cree que sería útil para algunos sinceros buscadores de la verdad conocer quién es usted realmente, como una forma de comprobar que realmente es posible seguir el camino que pregona?

R: En cuanto a fotografías y datos personales, yo y los otros tres discípulos de don Juan Matus seguimos los dictados de éste. La idea principal detrás de abstenerse de dar datos personales es muy simple para un chamán como don Juan. Es imprescindible dejar a un lado lo que él llamaba la “historia personal”. Alejarse del “yo” resulta algo bastante engorroso y difícil. Lo que buscan los chamanes como don Juan es un estado de fluidez donde el “yo” personal no cuenta. El creía que este hecho afecta indiscutiblemente a quien entra dentro de ese campo de acción, y afecta de una manera positiva aunque subliminal, ya que estamos muy acostumbrados a fotografías, grabaciones, datos biográficos, todos ellos engendrados por la idea de la importancia personal. Él decía que es mejor no saber nada de un chamán; de ese modo, en vez de una persona uno se encuentra con una idea sostenible, lo opuesto a lo que pasa en el mundo cotidiano, donde sólo encontramos personas con problemas psicológicos y sin ideas, y todos ellos repletos hasta el tope del “yo, yo, yo”.

P: ¿Cómo deben entender sus seguidores la existencia de todo un mecanismo comercial y publicitario -al margen de su obra literaria- en torno al conocimiento que usted y sus compañeras difunden? ¿Qué relación tiene usted realmente con Cleargreen Incorporated y las otras empresas (Laugan Producciones, Toltec Artists)? Me refiero a vínculos comerciales.

R: A estas alturas de mi trabajo necesitaba de alguien que pudiera representarme en la difusión de las ideas de don Juan Matus. Cleargreen es una corporación que tiene una gran afinidad con nuestro trabajo, lo mismo que Laugan Productions y Toltec Artists. La idea de difundir las enseñanzas de don Juan a un mundo moderno como el nuestro implica el uso de medios comerciales y artísticos que no están al alcance de mis medios individuales. Como corporaciones afines a las ideas de don Juan, Cleargreen Incorporated, Laugan Productions y Toltec Artists son capaces de proporcionarme los medios para difundir lo que quiero difundir.

El afán de las corporaciones impersonales es siempre el de dominar y transformar todo lo que se les presenta y adoptarlo a su propia ideología. De no ser por el sincero interés de Cleargreen, Laugan Productions y Toltec Artists, todo lo que don Juan dijo habría ya sido transformado en otra cosa.

P: Existe un sinnúmero de personajes que de una u otra manera se han “colgado” de usted para adquirir notoriedad pública. ¿Qué opinión le merece el accionar de Víctor Sánchez, quien ha interpretado y reordenado sus enseñanzas para elaborar una teoría personal? ¿O las afirmaciones de Ken Eagle Feather, quien asegura que ha sido escogido como discípulo por el mismísimo don Juan, vuelto a esta dimensión sólo para ello?

R: Efectivamente hay una serie de personas que se titulan a sí mismos estudiantes míos o del mismo don Juan, a quienes yo nunca he conocido y que puedo asegurar que don Juan nunca conoció. Don Juan Matus estaba interesado exclusivamente en la perpetuación de su linaje de chamanes. Él tuvo cuatro discípulos que perduran hasta el día de hoy. Tuvo otros que partieron con él. Don Juan no estaba interesado en enseñar su conocimiento, lo hizo con sus discípulos a fin de que continuaran su linaje. Sus discípulos, como no pueden continuar el linaje de don Juan, se han visto obligados a esparcir sus ideas.

El concepto del maestro que enseña su conocimiento es parte de nuestro sistema cognitivo, pero no es parte del sistema cognitivo de los chamanes del México antiguo. Para ellos enseñar era un absurdo. Transmitir su conocimiento a quienes iban a perpetuar la vida del linaje era otro asunto.

El hecho de que haya una serie de individuos empeñados en usar mi nombre o el de don Juan es simplemente una maniobra fácil para beneficiarse sin mucho trabajo.

P: Consideremos el significado de la palabra “espiritualidad” como un estado de conciencia en que los seres humanos son plenamente capaces de controlar las potencialidades de la especie, logro que se obtiene trascendiendo la simple condición de animal, por medio de un arduo acondicionamiento psíquico, moral e intelectual. ¿Está de acuerdo con esta afirmación? ¿Cómo se integra el mundo de don Juan en este contexto?

R: Para don Juan Matus, como un chamán pragmático y lleno de cordura, “la espiritualidad” era una idealidad vacía, una aseveración sin fundamento que nos parece muy bella porque está incrustada en conceptos literarios y expresiones poéticas, pero que nunca pasa de ahí.

Los chamanes como don Juan son esencialmente prácticos. Para ellos sólo existe un universo predatorio, donde la inteligencia o la conciencia de ser son el producto de desafíos de vida o muerte. Él se consideraba un navegante del Infinito y decía que para navegar en lo desconocido, como lo hace un chamán, uno necesita pragmatismo ilimitado, cordura sin medida y “agallas de acero”.

En vista de todo esto don Juan creía que “la espiritualidad” es simplemente una descripción de algo imposible de lograr bajo los patrones del mundo cotidiano, y no es un modo vivo de actuar.

P: Usted ha señalado que su actividad literaria se debe a las instrucciones de don Juan, lo mismo que la de Taisha Abelar y Florinda Donner-Grau. ¿Con qué objetivo?

R: El objetivo de escribir los libros fue dado por don Juan. Él aseveraba que si uno no es escritor, aún puede escribir, pero el escribir se transforma de una acción literaria en una acción chamanística. Quien decide el tema y el desarrollo de un libro no es la mente del escritor, sino una fuerza que los chamanes consideran como la base del universo y a la que llaman el Intento. Es el Intento quien decide la producción de un chamán, ya sea literaria o cualquier otra.

De acuerdo con don Juan, un practicante de chamanismo tiene el deber, la obligación de saturarse con toda la información disponible. El trabajo de un chamán es el de informarse de una manera plena de todo lo posible relacionado con el tópico de su interés. El acto chamanístico consiste en abandonar todo interés de dirigir el curso que tal información tome. “Quien arregla las ideas que nacen de tal fuente de información no es el chamán -decía don Juan-, sino el Intento. El chamán es simplemente un conducto impecable”. El escribir era para don Juan un desafío chamanístico, no una tarea literaria.

P: Si me permite la siguiente afirmación, su obra plantea conceptos estrechamente relacionados con las doctrinas filosóficas orientales, pero resulta contradictoria con lo que se conoce comúnmente de la cultura indígena mexicana. ¿Dónde se encuentran las similitudes y diferencias entre una y otra?

R: No tengo la menor idea. No soy erudito ni en lo uno ni en lo otro. Mi trabajo consiste en una información fenomenológica del mundo cognitivo al que me introdujo don Juan Matus. Desde el punto de vista de la fenomenología como método filosófico, no es posible llegar a aseveraciones relacionadas con el fenómeno bajo escrutinio. El mundo de don Juan Matus es tan vasto, misterioso y contradictorio que no se presta a un ejercicio de exposición lineal; como mucho, se puede describir, y esto haciendo un esfuerzo supremo.

P: Asumiendo que las enseñanzas de don Juan han pasado a formar parte de la literatura ocultista, ¿qué opinión le merecen otras enseñanzas, por ejemplo, las filosofías masónica, Rosacruz, el Hermetismo, y disciplinas tales como la Cábala, el Tarot y la Astrología, comparándolas con el nagualismo? ¿Ha tenido alguna vez o mantiene contacto con alguna de estas vertientes o con sus seguidores?

R: De nuevo no tengo ni la menor idea de cuáles son las premisas, los puntos de vista, ni los temas de tales disciplinas. Don Juan nos presentó el problema de navegar en lo desconocido y esto nos toma todo el esfuerzo disponible.

P: ¿Algunos de los conceptos de su obra, como el punto de encaje, las emanaciones de energía que componen el universo, el mundo de los seres inorgánicos, el Intento, el Acecho y el Ensueño, tienen una contrapartida en el conocimiento occidental? Por ejemplo, hay quienes ven en el hombre como huevo luminoso una expresión del aura…

R: No, nada de lo que don Juan nos enseñó parece tener una contrapartida en el conocimiento occidental, que yo sepa.

Una vez, cuando don Juan aún estaba presente, pasé un año entero a la búsqueda de gurus, maestros, sabios que me dieran un indicio de lo que estaban haciendo. Quería saber si había algo en el mundo de entonces que fuera similar a lo que don Juan decía y hacía.

Mis recursos eran muy limitados y sólo me llevaron a conocer a los maestros establecidos que tenían millares de seguidores, y desgraciadamente no pude encontrar nada parecido.

P: Concentrándonos ahora específicamente en su obra, sus lectores nos encontramos a Carlos Castaneda diferentes. Primero, a un académico occidental algo inepto y permanentemente desconcertado ante el poder de ancianos indios cono don Juan y don Genaro (principalmente en Las Enseñanzas de don Juan, Una Realidad Aparte, Viaje a Ixtlán, Relatos de Poder y El Segundo Anillo de Poder); luego, con un aprendiz de chamán avezado (en El Don del Águila, El Fuego Interior, El Conocimiento Silencioso y, especialmente, en El Arte de Ensoñar). Si está de acuerdo con esta apreciación, ¿cuándo y cómo desapareció uno para dejar paso al otro?

R: No me considero ni chamán, ni maestro, ni estudiante avanzado de chamanismo, ni tampoco me considero un antropólogo o científico social del mundo occidental. Mis presentaciones han sido todas descripciones de un fenómeno imposible de discernir bajo las condiciones del conocimiento lineal del mundo occidental. Jamás pude dar a lo que me enseñaba don Juan una explicación de causa y efecto o tuve la posibilidad de predecir lo que él iba a decir o lo que iba a pasar. Bajo estas condiciones, el paso de un estado a otro es subjetivo y no algo elaborado o producto de premeditación o sabiduría.

P: En su obra es posible encontrar episodios francamente increíbles para la mentalidad occidental. ¿Cómo podría alguien no iniciado comprobar que son verdaderas esas “realidades aparte” que usted describe?

R: Se puede comprobar de una manera muy simple. Prestando el cuerpo entero en vez del intelecto. Al mundo de don Juan no se puede entrar intelectualmente como un diletante en pos de un conocimiento rápido y pasajero, ni tampoco se puede comprobar nada. Lo único que se puede hacer es llegar a un estado de conciencia acrecentada que nos permita percibir al mundo que nos rodea de una manera más amplia. En otras palabras, la meta del chamanismo de don Juan es romper los parámetros de la percepción histórica y cotidiana, y entrar a percibir lo desconocido. De ahí que él se llamara a sí mismo un navegante del Infinito. Él sostenía que mas allá de los parámetros de la percepción diaria, está el Infinito. Llegar a eso era la meta de su vida, y puesto que él era un chamán extraordinario, nos inculcó a nosotros cuatro ese deseo. Nos forzó a trascender el intelecto y a encarnar el concepto de la ruptura de los parámetros de la percepción histórica.

P: Usted sostiene que la característica básica de los seres humanos es su condición de “perceptores de energía”. Señala el movimiento del punto de encaje como un imperativo para percibir energía directamente. ¿Para qué puede servir eso a un hombre del siglo XXI? ¿Cómo ayuda la consecución de esta meta a la superación espiritual, según el concepto antes definido?

R: Los chamanes como don Juan sostienen que todos los seres humanos poseemos la capacidad de percibir energía directamente a medida que fluye en el universo. Consideran que el punto de encaje, como ellos lo llaman, es un punto que existe en el campo de energía total del hombre. En otras palabras, cuando un chamán percibe a un hombre como energía que fluye en el universo, “ve” a una bola luminosa. En esa bola luminosa el chamán puede “ver” un punto de gran brillo que está situado a la altura de los omóplatos y a la distancia de más o menos un metro detrás de ellos. Los chamanes sostienen que allí es donde se realiza la percepción, que la energía que fluye en el universo se transforma allí en datos sensoriales y que esos datos sensoriales son luego interpretados para dar como resultado el mundo de la vida cotidiana. Los chamanes mantienen que se nos enseña a interpretar, por lo tanto, se nos enseña a percibir.

El valor pragmático de percibir la energía directamente a medida que fluye en el universo para el hombre del siglo XXI o del siglo I es el mismo. Le permite ampliar los límites de su percepción y utilizar dentro de sus medios ambientales tal ampliación. Don Juan decía que sería extraordinario “ver” directamente la maravilla del orden y del caos del universo.

P: Recientemente usted ha presentado una disciplina de ejercicios físicos que denomina Tensegridad. ¿Puede explicarnos de qué se trata exactamente? ¿Qué finalidad persigue? ¿Qué beneficios espirituales puede encontrar en ella quien la practique de forma individual?

R: Según lo que nos enseñó don Juan Matus, los chamanes que vivieron en México en tiempos antiquísimos descubrieron una serie de movimientos, ejecutados con el cuerpo, que los llevaron a un estado de desarrollo físico y mental de tal magnitud que decidieron llamar a tales movimientos pases mágicos.

Don Juan nos dijo que por medio de sus pases mágicos, dichos chamanes adquirieron un nivel de conciencia acrecentada que les permitió ejecutar proezas de percepción indescriptibles.

Los pases mágicos fueron enseñados a través de generaciones solamente a los practicantes de chamanismo, en medio de un tremendo secreto y de complejos rituales. Así es como se los enseñaron a don Juan Matus, y así es como él los transmitió a sus cuatro discípulos.

Nuestro esfuerzo ha consistido en extender la enseñanza de tales pases mágicos a quien quiera aprenderlos. Los hemos llamado Tensegridad y los hemos convertido, de movimientos enteramente personales y propios de cada uno de los cuatro discípulos de don Juan, en movimientos genéricos aplicables a cualquier persona.

La practica de la Tensegridad en forma individual o colectiva promueve la salud, el vigor, la juventud y el bienestar general. Don Juan decía que la práctica de los pases mágicos ayuda a acumular la energía necesaria para acrecentar la conciencia y ampliar los parámetros de la percepción.

P: Aparte de sus tres compañeras, los asistentes a sus seminarios han conocido a otro grupo de personas, como los Chacmoles, las Rastreadoras de Energía, los Elementos, el Explorador Azul… ¿Quienes son ellos? ¿Se trata de una nueva partida de videntes dirigida por usted? Si es así, ¿cómo podría alguien integrarse en este grupo de aprendices?

R: Cada una de esas personas acerca de las que usted pregunta son seres definidos que don Juan Matus como director de su linaje nos encargó esperar. Él predijo la llegada de cada uno de ellos como parte integral de una visión. Puesto que su linaje no podía continuar debido a configuraciones energéticas propias de sus cuatro estudiantes, su misión se transformó de perpetuar el linaje a cerrarlo, si fuera posible con broche de oro.

Nosotros no estamos en posición de cambiar esta directiva. No podemos buscar ni aceptar aprendices o miembros vigentes de la nueva visión de don Juan. Lo único que podemos hacer es acceder a los dictámenes del Intento.

El hecho de que se estén enseñando los pases mágicos, guardados con celo por tantas generaciones, es una muestra de que sí se puede llegar a ser parte de esta nueva visión de una manera indirecta a través de la práctica de la Tensegridad y de la observación de las premisas del camino del guerrero.

P: En Lectores del Infinito usted ha utilizado el término “navegación” para definir lo que los brujos hacen. ¿Están prontos a izar velas y levar anclas para iniciar el viaje definitivo? ¿Acabará con ustedes el linaje de guerreros toltecas depositario de este conocimiento?

R: Sí, efectivamente, el linaje de don Juan acaba con nosotros.

P: ¿Incluye el camino del guerrero el trabajo espiritual de la pareja, como se encuentra en otras propuestas?

R: El camino del guerrero incluye todo y a todos. Puede haber una familia entera de guerreros impecables. La dificultad está en el terrible hecho de que las relaciones individuales están basadas en inversiones emocionales, las cuales se desmoronan en el momento en el que el practicante realmente practica lo que aprende. Por lo regular, en el mundo diario, las inversiones emocionales nunca son examinadas y vivimos una vida entera esperando que nos correspondan. Don Juan decía que mi manera de vivir y de sentir se describía de una manera muy simple: “yo sólo doy lo que me dan”, y que yo era un inversor empedernido.

P: Si alguien quisiera emprender el trabajo espiritual ajustándose al conocimiento difundido en sus libros, ¿a qué posibilidades de avance puede aspirar? ¿Qué recomendaciones formularía a quienes desean poner en práctica por propia cuenta las enseñanzas de don Juan?

R: No hay manera alguna de poner un límite a lo que uno puede lograr de un modo individual si el intento es un intento impecable. Las enseñanzas de don Juan no son espirituales, lo repito de nuevo, puesto que esta cuestión ha salido a la superficie una y otra vez. La idea de la espiritualidad no encaja con la disciplina férrea del guerrero. Lo que más cuenta para un chamán como don Juan es la idea del pragmatismo. Cuando conocí a don Juan yo me creía un hombre práctico, un científico social lleno de objetividad y pragmatismo. Él acabó con mis ínfulas y me hizo ver que como verdadero hombre occidental, yo no tenía nada de pragmático y nada de espiritual. Llegué a entender que yo simplemente repetía el vocablo “espiritualidad” para oponerlo a lo mercenario del mundo de todos los días. Quería alejarme de la manera más certera del mercantilismo de la vida diaria y a ese afán yo le llamaba espiritualidad. Cuando don Juan me exige llegar a una conclusión, a una definición de lo que yo consideraba espiritual, me di cuenta de que él estaba en lo cierto. Yo no sabía lo que decía.

Suena un poco petulante decir lo que estoy diciendo, pero no hay otra manera de decirlo. Lo que quiere un chamán como don Juan es el engrandecimiento de la conciencia de ser, esto es, poder percibir con todas las posibilidades humanas de percepción, lo que implica una labor descomunal y un propósito sin medida, cosas que no pueden ser suplidas por la espiritualidad en el mundo occidental.

P: ¿Hay algo que le gustaría explicarnos a los sudamericanos, especialmente a los chilenos? ¿Quisiera exponer otros planteamientos, además de los formulados?

R: No tengo nada más que añadir. Todos los seres humanos estamos en el mismo nivel. Al comienzo de mi aprendizaje con don Juan Matus él trató de hacerme ver lo común de la situación del hombre. Yo, como sudamericano, estaba muy involucrado intelectualmente con la idea de la reforma social. Un día le planteé la pregunta que yo creía era fatal. Le dije: ¿cómo es posible, don Juan, que usted permanezca impasible ante la situación espantosa de sus congéneres, los indios yaquis de Sonora?

Yo sabía que un porcentaje de la población yaqui sufría de tuberculosis y que no tenía remedio por su condición económica.

Sí – me dijo don Juan- es una cosa muy triste, pero figúrate que también es muy triste tu situación, y si tú crees estar en condiciones mejores que los indios yaquis, te equivocas. Es la condición del hombre en general el permanecer en un estado espeluznante de caos. Nadie está mejor que otro. Todos somos seres que vamos a morir, y a menos que tomemos en cuenta cabal esta situación, no hay remedio para nosotros.

Este es otro punto del pragmatismo de los chamanes: el darse cuenta de que somos seres que vamos a morir. Los chamanes afirman que así todo adquiere una medida y un orden trascendental.